西 ゆり子（以下、西）：
今さら私が言うのもなんですけれど、河毛さんはまさに「格好いい大人」だと思うんです。でも、ご自分でオレってカッコいいとか悪いとか思ったことないでしょう。
河毛俊作（以下、河毛）：
それどころか、「格好いい」という道は自分にはない前提で生きてますよ。だって、無理だよ。石原裕次郎やアラン・ドロンや長嶋茂雄を知っていたら、自分がそうはなれないとわかっているから。
それに、僕はどの年代でも自分の年齢が中途半端に思えて仕方なかった。十代の半ばは大人になり切れてないし、二十歳になれば、二十五になれば何かが変わる？……と思っても、若者なんだかオッサンなんだかはっきりしない。同じように30代40代……ときてしまった。今、70になって、さすがに中途半端はないかとも思うけど（笑）。
西：
じつは私も。60代の頃、ベテランスタイリストという扱いで何度も雑誌の取材を受けましたが、60代って中途半端だと感じていて、こうしたほうがいいって、誰にも自信を持って言えなかった。70になったらようやく「うん、私はこうやって生きてるの」とか、自分の中でのHOW TO、「この方法がいちばんいいと私は思う」みたいなことも伝えられるようになったんです。
河毛：
10年前は良き先輩たちが生きていたから、というのもあります。伊丹十三さんやムッシュかまやつさん、緒形拳さん。池波正太郎さんにしてもそうだけど、あの人たちみたいにはなれないといつも思ってきた。でも冷静に考えると、そういう先輩たちの享年をすでに追い越していたりもする。伊丹さんは残念ながら64歳で亡くなりましたし、ヴィスコンティにしても享年68歳。うちの祖父も63でしたし。今はもう中途半端なんて言っていられない。
西：
そうかもしれませんね。
私は河毛さんより少し上のベビーブーム世代で、数が多すぎるから若者から邪魔者扱いされることもあります。中には若者に道を譲る人も出てきている。
河毛：
道を譲るってどういうことだろう。さっさと会社を辞めること？ じゃあ、物を作る人はどうなのか。小説家にもう書くなとか、陶芸家にもう壺を作るな、とか？
西：
たとえば現場で裾上げのまつり縫いが、それまで3分でささっと出来ていたのが、最近6分から8分かかる。それならその部分は若い人にお任せした方がいいかな、と。そういう意味の「譲る」ですかね。つまり、出来ることと出来ないことを見きわめて、今まで全部自分でやっていたのを、人にもお願いするっていう。
河毛：
でも、それはまつり縫いが早い人に任せればいいだけの話で、服を選ぶセンスとはなんの関係もないじゃない。
西：
あはは、確かに。服選びは譲れないかもね。
河毛：
演出家も同じです。仮にお前はもう演出するなと言われたら、その根拠は？ 感覚が古いと言うなら、じゃあ感覚が新しいってどういうことかちゃんと説明してみろよ、と思う。
西：
ドラマの世界は、映画の世界と比べると、あの人古いよね、みたいな発言が多めかも。
河毛：
本当は年齢とはあまり関係ないような気がするけどね。若くても古臭いヤツもいるし。
西：
さらに言えば、古臭くてもいい作品もあるしね。
河毛：
だから、単純に年齢で区切ることは、根本的に間違ってる気がする。
西：
でも、謙虚になろうとは思ってますよ。動作が遅くなってはいるのは事実だから。
河毛：
よく、単純作業はAIに取って代わられるというけど、AIは変なことができても、本当に必要とされる単純作業が意外に出来なかったりする。本当に必要なエッセンシャルワーカーの人たちが低賃金に喘いでいて、別にこの世になくてよさそうなブルシット・ジョブで高いお金を取るなんておかしくない？ たとえば、コンサルタント業なんか、別になくても……と思うことがある。何でもかんでも商品にするのが、資本主義の行き着く果ての姿なのはわかっているけど。
西：
年齢で切れるほど単純じゃないですよね。
河毛：
大昔、老人は尊敬されていましたね。その年齢まで病気もケガもせずに長い年月生きた叡智が尊敬されたんだと思う。情報の集積回路であって、コンピューターもサーバーもない時代は老人がサーバーだった（笑）。こういう空模様の時は気を付けろ、あの地震の時はこうだったとか、しきたりや民族の記憶は、年長者に聞かないとわからない。だから尊重されたんだろうね。今はその機能はほぼ失われてしまったけど。
西：
でも、その経験豊かな老人の脳が今AIに入ってるんでしょ？
河毛：
でも、受け渡しがなかなか難しい。若いプロデューサーや演出家に、とにかく本を読みなさいっていうのは、仕事の時にその知識がないと話が遠くなるんだよ。
西：
そうなのよ！
河毛：
「それはロミオとジュリエットの行き違いのモチーフね」という時にロミオとジュリエットの物語をそもそも知らないとか、忠臣蔵にしても、まったく知らないと、話が失速する。え、そこからかよ……みたいな。だから、演出家になるために一番大切なことは、授業うんぬんでは教えられない。もちろん、実務とか、教えられる部分もあるけど、それは私の役目ではない気がして。
西：
わかります。撮影でヘアメイクさんがカーラーで巻いた髪をほどいたとき、ふっとくずれた今この瞬間がきれい！ とお互い思えたら、その人と私の美意識は合ってる。でも、そこが食い違うことも珍しくはない。写真選びの時、女優さんはご自分の顔が一番美しく見えるものを選ぶけど、私なんかは笑っていたり表情が生き生き見えるカットがいいと思う。「これがいいじゃないですか」っていうと、「えっ、いやだそれはヘン」という反応も珍しくないです。
河毛：
俳優にとって、素が見えるのは恥ずかしいという感覚があるのかもしれない。
西：
ああ、それはあるかもしれませんね。それが制作同士だと、河毛さんが美しいと思うものと、私が美しいと思うセンスには多かれ少なかれ共通点があるから仕事が成り立つけど、それが乏しかったら苦しいでしょうね。
河毛：
つまりセンスは学べるか、ということで、それは永遠の命題ですね。学べる部分はあると思うんだけど、身体的なズレみたいなものがあって、センスよくしてしまうことが気持ちが悪い場合がある。西さんが「あなたこういう服を着たほうが素敵よ」と勧めても本人は「こっちにしておきます」という。勧めた側は「えーっ」となるけど、本人はその服の方が心地よいんでしょうね。
西：
そういうことは起きますね。それはもともとの資質なのか、教育なのか…。
河毛：
たぶん子どものうちにある程度教育することが大事なのかも。子どもって、趣味悪いじゃないですか。逆に言うと、あんまり趣味がよすぎる子どもって気持ち悪い。ベージュでシックにまとめた子どもとか、アンニュイな子どもが気持ち悪いのと一緒で（笑）。普通はキャラクターが好きだし、毒々しい色に惹かれるし。味だって甘みが強いとかわかりやすい味が好きだし。そこからどう矯正していくかで、いろんな風に成長していく。最近そのあたりの何かがおろそかになっているので、毒々しいまま大人になってしまう人が増えた。大人でもふきのとうや山菜の苦さが苦手だったりする。味と服のセンスも、微妙に関係があるような気がする。
西：
それは深く関係していると思います。私もファッションを料理に例えることは多い。
河毛：
おいしい料理を作る人はおしなべてセンスがいい。高いものを着てるかどうかは置いておいて。
西：
何十年もの間に、事務所に大勢のアシスタントに来てもらっているでしょう。センスがいい人は、「初めまして」のその日からセンスがいいんですよ。それは私とセンスが合うだけなのかもしれないけど。で、今のところの結論は、センスの土台は変えられないと思います。でも、雑誌やインターネットの情報や教育で、今これが流行で、こんなふうに着ればカッコいいよ、という上乗せは可能です。土台自体は育った環境が大きい。
河毛：
芸能界独特の、「垢抜ける」ということがあるでしょう。
西：
ありますね。常に人に見られるからかしら。
河毛：
女優さんが垢抜けるのために必要なのは、同性の意地悪な視線である、と僕はずっと言っているんです。
西：
なるほど（笑）。
河毛：
芸能人は、当然ながらアラさがしの目線で見られるんです。意外に脚が太いわねとか。
西：
首が短いわね、とか。
河毛：
同性の、全方位からのシビアな視線にいろんなものがそぎ落とされて、垢抜けていくんだと思う。まあ、これは女優という特殊な職業の特性かもしれない。一般の人にはなかなか耐えられないものなんです。
西：
確かに敵も多いでしょうけど、彼女らにはそれをはねのけるすごいオーラがある。デビューの宣材撮影の時には、（この子大丈夫？ ごく普通だし、売れるのかな）って思っていたら、3年後にはみごとに女優、きれいになってるの。すごいなあって。
河毛：
念のためにつけ加えると、それは美容整形とかの話じゃなくてね。
西：
両肩にいろんな人のいろんなものがのしかかってくるのをはねのけて、私が一番よ！ってやっていける人が勝つのね。
河毛：
キツい人生だよね。
西：
女優ではない普通の私たちはどうしようかと考えると、年齢をかさねたぶん、マイナスからのスタートなんだと自覚して、背筋がぴんとのびる服、爽やかな服を、選びたいですよね。着心地は大事にしつつもだらしなく見えないように。今日の河毛さんも、ボタンダウンシャツ自体はラフだけど、上に着てるスウエットがちょっとだけきちんとしたデザインだから素敵。清潔感は大切だと思う。
河毛：
男の人は特にサイズ感だと思う。おじさんの上着でよくあるのが、サイズをきちんと合わせていなくて、少し大きすぎる人が多いんだけど、オーバーサイズじゃなくてただデカい。それから下半身。古臭く見える原因は、靴とパンツが原因のことが多い。上半身はいつも通りでも、下半身をややトレンドに寄せるだけでかなり印象が変わるはずです。そして、自分のセンスに自信がなければ、黒と紺とグレイと白だけに色数を絞ったら、けっしてセンス悪い、ってことにはならないと思う。
西：
それなら明日からみんな真似できそう。結局ベーシックに立ち返ったほうがいい男に見えるということですね。
河毛：
そして、天然素材ね。シャカシャカとか、難しい中間色とかはいったん忘れて。
西：
でも、河毛さんは人を押しのけたりしないのに、どうやってそのオーラが出たの？
河毛：
うーん。答えになってるかどうかわからないけど、世の中でカッコいいと思うことをひとつだけ挙げろと言われたら、強いものに媚びないこと、と答えます。もちろん妥協することがないとは言わないし、「そうですよね……」みたいなこともあったけど、ギリギリの部分で媚びないことに憧れ続けていますね。それは、何かを捨てられるということだから。こんな時代だからこそ思います。そうでないと、作ったものが訳わからないものになってしまう。
西：
いろんな人の意見聞いちゃうとね。
河毛：
映画でもドラマでも、見るとすぐにわかります。これは妥協の産物として完成したよね……って。できれば強いものに媚びない、そして自分の好きな物を作る。その二つです。そのためにお金を稼ぐことや世渡りが多少下手になっても、やむをえない。
西：
河毛さんをそういう風に磨いてくれたのは何かしら。
河毛：
僕の場合は先人たちの作品、芸術ですね。カール・マルクスからフランソワーズ・サガンに至るまで。源氏物語から三島に至るまで。ヴィスコンティの映画もまさにそうです。映画って、問題を解決はできないけど提起はできるんです。
西：
うんうん。
河毛：
あなたはどう思う？という問いかけ。例えばボブ・フォッシーの「キャバレー」は、エンタメ映画の傑作ですが、最後はナチスの腕章にガーッと寄っていくところで終わる。ワイマール共和国の退廃からナチズムの台頭への時代を背景に、ライザ・ミネリはワイマール的なアメリカ人女性としてデカダントな空気の中恋をし、生命力を爆発させて歌い、踊る。でも時代の歯車は大きく動いていて、戦争の足音がキャバレーの音楽の後ろに聞こえてくる。
西：
「キャバレー」は、見てるときにはエンタメの素晴らしさに圧倒されて、シリアスさをじかに感じさせないけど、見終わった後に、ああ、そんな時代だったんだといろんなことを考えさせられますね。
河毛：
ボブ・フォッシーの時代の切り取り方にセンスを感じますね。そんなふうに、会ったことはなくても映画や本の中で先達に触れることで、どう生きるべきか教えられました。
西：
私もたくさんの素晴らしい洋服に出合ってきたからこそ、と思います。それも、自分の「好き」を趣味的に追いかけるだけだったら、今の自分ではなかったかな。
でも、そのうち毎朝着る服なんかも、バーコードでピーってやったら好きな色とアイテムを着れるようになって、ファッションセンスというもの自体、死語になるなんてこと、ないかしら。
河毛：
大衆はそうなるかも。常に気候に合わせて温度も調整されてるボディスーツみたいなものが主流になって、街はモジモジくんみたいな人たちでいっぱいになるかもしれない。
西：
今日は赤、明日はピンクでストライプ入れたい、とか、その部屋に入ってピーってやれば着れちゃう。
河毛：
それこそジェンダーレス感もあるしね。昔のSFの未来人みたいに、頭にアンテナ風のものが出てたりして。自分はまっぴらごめんだけど。
西：
でもね、「2001年宇宙の旅」の宇宙ツアーとか、車の自動運転とか、昔のSF映画の世界がほぼほぼその通りになってきてるから、未来のファッションも、ほぼほぼモジモジ君かも。
河毛：
つくづくつまんない時代になっていっちゃうな。もちろんそれは私の思うつまんない、だけど。
西：
みんなにとって便利でストレスがなくても、必ず少数、河毛さんみたいな人がいますよね。
河毛：
少なくともハイブランドは消滅だな。
西：
どんなに素材にこだわってもモジモジ君だから（笑）。
河毛：
ファッションという概念自体はまだ持ちこたえそうだけど、あとは地球環境の問題ですね。天変地異で生活様式が変わらざるを得なくなったら、何か劇的変化を起こさなきゃいけない日が来るのかも。ちょっと待ってくれ、そこまで考えさせないでほしいとは思うけど。
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スナップキャプション
＜河毛さん＞
JOHNSMEDLEYのニットはスウェット風のデザイン。端正さとスポーツテイストを同時に楽しめる。BDシャツは襟先ボタンをはずすという緩急のさじ加減が心憎い。パンツはKolor、靴はJOHNLOBB。手に持ったスェードジャケットはPRADA。
＜西さん＞
ダブルスタンダード のシルクカシミアニット×ラルフローレン のピンストライプのスカートでハンサムに。そこに PINKO の春色ジャケットをざっくり腰に巻いて軽やかに！ シューズは VEGE。
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